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Quesito "La ciociara"

 
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Matías_Ruggeri
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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2019 12:01 am    Oggetto: Quesito "La ciociara" Condividi su Facebook Rispondi citando

Ciao!
Scusate, ma voglio farvi una domanda, per un lavoro della scuola di lingua:
Cosa vuol dire 'lo spago e la ciocia'?
Qual é il senso metaforico?
Nel romanzo di Moravia, "La ciociara", quando la donna disse 'io diedi tutto a mio marito, spago e ciocia', cosa vuol dire?
Veramente non sto capendo il vero significato di queste frasi, e ne ho bisogno perché é per un esame.
Io sono argentino ma sto studiando l'italiano e i dialetti mi costano un po'.
So che spago e ciocia fa' riferimento alle calzature dei contadini, ma in questo caso mi sembra sia un'altra cosa ció che la donna vuole dire.
Grazie!
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Amilcare
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MessaggioInviato: Lun Giu 24, 2019 7:40 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Spero proprio di poterti aiutare, comunque: "In bocca al lupo"
Premessa:
La ciocia è una calzatura molto primitiva e per questo non è appannaggio di una sola popolazione.
La nostra penso abbia mantenuto il suo primitivo a semplice modello.
Si tratta di un rettangolo di cuoio legato e chiuso su un lato corto e sul quale, in ambedue i lati più lunghi vengono praticati due fori per i legacci: I due anteriori stringono il cuoio intorno alle dita, i due posteriori lo stringono in modo da poter contenere saldamente il tallone.(Cercherò di mandarti le foto).
Da noi, per ì'asperità del terreno, spesso sassoso, la calzatura era essenziale sia per i pastori che per i contadini e proprio la ciocia sarebbe stata la calzatura più economica e tra l'altro, realizzabile con materiale a portata di mano e una attrezzatura semplicissima: Lo spago e il cuoio che soltanto trattati in una determinata maniera, fanno la ciocia e penso che proprio questo abbia suggerito a Moravia la frase da te riportata.

A riprova ricordo uno stornello:

Y quand la ciuciara s marita ki ci dà gli spag i ki la ciocia
ma quand la ciuciara è maritata gli spag è rutt y la ciocia spaccata.
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Matías_Ruggeri
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MessaggioInviato: Mar Giu 25, 2019 12:34 am    Oggetto: Spago e ciocia Condividi su Facebook Rispondi citando

Tante grazie Amilcare per la tua risposta. Infatti, spago e ciocia sono parole prese della calzatura. C'é anche un film 'La ciociara', diretto da Vittorio De Sica ed interpretato da Sofía Loren, chi fa della 'ciociara', ed é proprio tratto del romanzo di Moravia. Ma quello che io cerco é il senso che la donna dá alle parole 'spago e ciocia'. Quando lei dice 'io diedi tutto a mio marito, spago e ciocia', sta dicendo un'altra cosa, ed é proprio quel senso che ho bisogno di sapere.
Ah...infatti c'é quella canzonetta che tu hai messo...é parte del libro anche!
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Caterina
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MessaggioInviato: Mer Giu 26, 2019 3:03 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Ciao Mattias e benvenuto sul forum.
Dopo la spiegazione tecnica di Amilcare sulla ciocia e la manifattura, provo a darti io la spiegazione in merito, premesso che ancora non ho consultato mia madre che oltretutto insegnava lettere al liceo classico... Magari posso darti ulteriori spiegazioni anche dopo averlo fatto.

Se hai letto il romanzo di Moravia, dovresti sapere che la ciociara è una donna che sposa un piccolo negoziante di trastevere e li si trasferisce. Da lì poi dovrà scappare a causa della guerra tornando nel suo paese natale con la figlia e dove subirà dagli alleati lo stupro sia suo che di sua figlia.

Penso che in quella frase si racchiuda la metafora di ciò che lei ha affidato al marito, cioè come se dicesse "ho affidato a lui anima e corpo" che è una cosa che comunemente si dice in italiano, per dire che si è completamente affidata e concessa a lui. Solo che quel gesto l'ha portata a Roma e da lì tutte le vicissitudini sono iniziate, a seguito della seconda guerra mondiale...

Spero di essere stata esaustiva
In bocca al lupo

Caterina

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kate

"Sulle montagne sentiamo la gioia di vivere,
la commozione di sentirsi buoni e
il sollievo di dimenticare le cose terrene;
tutto questo perche' siamo piu' vicini al cielo"


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Matías_Ruggeri
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MessaggioInviato: Mer Giu 26, 2019 4:47 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Caterina ha scritto:
Ciao Mattias e benvenuto sul forum.
Dopo la spiegazione tecnica di Amilcare sulla ciocia e la manifattura, provo a darti io la spiegazione in merito, premesso che ancora non ho consultato mia madre che oltretutto insegnava lettere al liceo classico... Magari posso darti ulteriori spiegazioni anche dopo averlo fatto.

Se hai letto il romanzo di Moravia, dovresti sapere che la ciociara è una donna che sposa un piccolo negoziante di trastevere e li si trasferisce. Da lì poi dovrà scappare a causa della guerra tornando nel suo paese natale con la figlia e dove subirà dagli alleati lo stupro sia suo che di sua figlia.

Penso che in quella frase si racchiuda la metafora di ciò che lei ha affidato al marito, cioè come se dicesse "ho affidato a lui anima e corpo" che è una cosa che comunemente si dice in italiano, per dire che si è completamente affidata e concessa a lui. Solo che quel gesto l'ha portata a Roma e da lì tutte le vicissitudini sono iniziate, a seguito della seconda guerra mondiale...

Spero di essere stata esaustiva
In bocca al lupo

Caterina



Ciao Caterina!
Crepi il lupo!
Anch'io penso come te, qui in Argentina si dice: "en cuerpo y alma", che é la stessa cosa.
No, non lessi il romanzo, solo le prime 3 pagine, per l'esame, ma visi il film di De Sica, "La ciociara", ed é proprio come lo racconti.
Quello che mi fa dubbitare é un pezzo di canzone popolare, che si trova anche nel romanzo: "quando la ciociara si marita, a chi tocca lo spago e a chi la ciocia", penso che voglia dire che quando la donna si sposa, smette di lavorare e regale le ciocie, cioé le calzature che usava per lavorare, ma puó essere un altro il senso, non lo so.
Ma aspetteremo la spiegazione di tua madre, forse ci porta delle altre conclusioni...
Sei satata brava!
Saluti!
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Amilcare
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MessaggioInviato: Mer Giu 26, 2019 7:52 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Ottima ed esaustiva l'interpretazione di Caterina:
Spago e ciocia = Anima e corpo.
Ma...: Quando la ciociara è maritata... E proprio in questo sta il senso del romanzo.
Moravia vede la Ciociaria con l'occhio dei romani: Una terra arretrata abitata dai diseredati che popolano le baraccopoli intorno a Centocelle.
Per quei ciociari che da sempre, con la vanga o con la cofana bagnavano di sudore le vigne dei Castelli o i cantieri dei nuovi sobborghi, Roma era la terra promessa.
Ed ecco Cesira: E' una come tante; ma ètanto fortunata da sposare un negoziante.
Un marito.al quale, per gratitudine dedica tuta s stessa, una figlia, il negozio, la certezza di un avvenire sicuro.
Ma...muore il marito e scoppia la guerra e la guerra e la vedovanza la respingono verso la terra delle sue origini.
No!
Non è il suo mondo, non può essere il suo mondo e inalmente la pace, finalmente si torna a Roma.
Ma...: A Castro dei Volsci un monumento ricorda e urla ancora.-
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Matías_Ruggeri
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MessaggioInviato: Gio Giu 27, 2019 1:11 am    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Amilcare ha scritto:
Ottima ed esaustiva l'interpretazione di Caterina:
Spago e ciocia = Anima e corpo.
Ma...: Quando la ciociara è maritata... E proprio in questo sta il senso del romanzo.
Moravia vede la Ciociaria con l'occhio dei romani: Una terra arretrata abitata dai diseredati che popolano le baraccopoli intorno a Centocelle.
Per quei ciociari che da sempre, con la vanga o con la cofana bagnavano di sudore le vigne dei Castelli o i cantieri dei nuovi sobborghi, Roma era la terra promessa.
Ed ecco Cesira: E' una come tante; ma ètanto fortunata da sposare un negoziante.
Un marito.al quale, per gratitudine dedica tuta s stessa, una figlia, il negozio, la certezza di un avvenire sicuro.
Ma...muore il marito e scoppia la guerra e la guerra e la vedovanza la respingono verso la terra delle sue origini.
No!
Non è il suo mondo, non può essere il suo mondo e inalmente la pace, finalmente si torna a Roma.
Ma...: A Castro dei Volsci un monumento ricorda e urla ancora.-


Ciao Amilcare!!!
Grazie!!!
Per complicare un po' piú la questione, lessi dalla Accademia della Crusca, che spago é sinonimo di paura, e anche lessi che ciocia lo sarebbe di gioia, allora 'lo spago e la ciocia' anche sarebbe 'la paura e la gioia'...
Che bel casino!!!
E adesso...quale sarebbe la risposta giusta???
Grazie a tutti!!!
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Caterina
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MessaggioInviato: Ven Giu 28, 2019 7:58 am    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Allora per complicare un po' le cose, ci sono io Laughing
In merito alla seconda parte della canzone (e quanne la ciuciara s'è maritata...) il senso si nasconde probabilmente in una trascuratezza (soprattutto nell'aspetto) della donna dopo il matrimonio.
Analizzando l'intero stornello, si evince che al momento del matrimonio tutto è perfetto, compreso "spago e ciocia" nuovi di zecca; passato il periodo iniziale però la donna ciociara "si trascura" , in breve tempo le ciocie si rovinano per l'usura (perché la donna ciociara non è una che sta lì ad aspettare di essere servita e riverita ma lavora nei campi, in casa, ovunque con dedizione e impegno) e quindi il suo aspetto esteriore è diverso, "vissuto" .
L'aspetto trasandato spesso fa ripensare alla povertà, seppur così sempre non è, e in generale agli inizi del. 900 il termine "ciociaro/a" veniva usato come dispregiativo.
Riporto delle parole di un testo che mi ha mandato mia madre, in cui si cita ciò che scrisse uno storico tedesco di fine 800, Gregorovius, che parlando delle ciocie dice: "... Quando la ciocia è sistemata bene e le fasce di tela sono ancora nuove, il tutto ha un ottimo aspetto, ma quando si consuma o, il che accade molto spesso, sono brutte a vedersi e danno la netta impressione di cenciosa povertà, si che il nome di ciociaro è disprezzato e viene persino talvolta usato ingiuriosamente. "


tenendo conto che inizialmente chiedevi per lo più il significato del passo del libro di Moravia, penso che il senso principale sia quello che ti ho detto in precedenza, in merito alla canzone il senso è più o meno quello che ti ho appena descritto...

La risposta giusta sta nell'insieme di tutto

Wink [/list]

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Amilcare
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MessaggioInviato: Sab Giu 29, 2019 1:21 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Come al solito, Caterina non si perde in sofismi e va al sodo: Gli sposi novelli sono diventai ormai un marito e una moglie con i problemi di sempre e la "Crusca" non c'entra niente. lo spago si è rotto ed è stato più volte "rappezzato" riannodato e cerca di dare alla ciocia un minimo di funzionalità
Tutto passa! ed ogni episodio innesca nuovi episodi: la ciocia nuova è diventata vecchia e quando speravi di poterla cambiare, hai dovuto riannodare lo spago tante, tante tante volte.
C' un altro stornello riguardo la ciocia, è però uno stornello a dispetto:
Arrizzt' Marì ca so Duminichi, ma si n n-t'-vò arrizza striscia la ciocia.
(Alzati Maria, sono Domenico, ma se non vuoi alzarti, striscia la ciocia= fai sentire almeno che ci sei.

Un caro saluto a Caterina
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MessaggioInviato: Dom Giu 30, 2019 1:05 am    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Grazie Caterina e grazie Amilcare!!!
Adesso mi faccio un'idea migliiore della frase.
Ci scriviamo!
Saluti!
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MessaggioInviato: Lun Lug 01, 2019 1:39 am    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Ma allora "quando la ciociara si marita, a chi tocca lo spago e a chi la ciocia", vuol dire che:

1) quando la donna si sposa, regala le ciocie e smette di lavorare.
2) una volta consumato il matrimonio, le ciocie nuove (l'amore é puro) si rovinano (l'amore finisce) .
3) 'bisogna vedere quando ci si sposa chi comanda' per dirla in un altro modo chi porta i pantaloni (uno li cuce l'altro li porta).

Per voi...qual é la scelta giusta?
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MessaggioInviato: Mar Lug 02, 2019 11:40 am    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Amilcare ha scritto:
Ottima ed esaustiva l'interpretazione di Caterina:
Spago e ciocia = Anima e corpo.
Ma...: Quando la ciociara è maritata... E proprio in questo sta il senso del romanzo.
Moravia vede la Ciociaria con l'occhio dei romani: Una terra arretrata abitata dai diseredati che popolano le baraccopoli intorno a Centocelle.
Per quei ciociari che da sempre, con la vanga o con la cofana bagnavano di sudore le vigne dei Castelli o i cantieri dei nuovi sobborghi, Roma era la terra promessa.
Ed ecco Cesira: E' una come tante; ma è tanto fortunata da sposare un negoziante.
Un marito.al quale, per gratitudine dedica tutta se stessa; ha una figlia, il negozio, la certezza di un avvenire sicuro.
Ma...muore il marito e scoppia la guerra e la guerra e la vedovanza la respingono verso la terra delle sue origini.
No!
Non è il suo mondo, non può essere il suo mondo e inalmente la pace, finalmente si può tornare a Roma.
Ma...: A Castro dei Volsci un monumento ricorda e urla ancora


E allora dal traslato: "E quando la ciociara si marita..." al romanzo:
Per due volte Cesira pensa di aver risolto i suoi problemi: Spago e ciocia sono nuovi
La prima: quando si sposa esce dalla precarietà e pensa di aver concretizzato la speranza di una vita in sicurezza..
La seconda: finisce la guerra; Cesira rattoppa le ciocie alla meglio e finalmente può tornare a Roma ed avere le ciocie nuove.-
Ma...Tutte e due le volte le certezze e le speranze di Cesira vengono distrutte "gli spag è rutt y la ciocia spaccata". (Lo spago si spezza e la ciocia si spacca).
La prima: Muore il marito e scoppia la guerra e Cesira si ritrova ad affrontare da sola i pericoli della guerra.
La seconda, definitiva e coinvolge brutalmente anche la figlia: sulla strada per Roma, Cesira si imbatte in una masnada si marocchini..

Questa è, naturalmente la mia interpretazione da ciociaro che ha letto il libro, visto il film e inteso cantare lo stornello.
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MessaggioInviato: Mar Lug 02, 2019 6:49 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Ciao Amilcare
Ti ringrazio nuovamente e soprattutto, la pacienza che mi tieni...
Io capisco tutto quello che mi racconti, ma penso che quello che mi si domanda é:

Quando la ciociara si marita:
A chi tocca lo spago?
A chi tocca la ciocia?

La ciociara si marita e le ciocie si disfanno?
La ciociara regala le ciocie per parti?
É un modo di dire che la ciociara non usará piú le ciocie, cioé non lavorerá mai piú?
É un modo di dire che una volta maritata scambierá le ciocie per delle scarpe fine?
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MessaggioInviato: Mer Lug 03, 2019 11:20 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Volevo dire pazienzia, scusa...
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MessaggioInviato: Dom Lug 21, 2019 6:28 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Non penso che sia del simbolismo: la ciocia e il rettangolo di cuoio che protegge il piede; lo spago è il legaccio che ne fa una calzatura.
Il vero significato sta soltanto nel contesto: La vita è fatta di episodi belli e di episodi brutti; ci sono speranze realizzate e delusioni cocenti
Questo mi fa ricordare un episodio della mia adolescenza: "La Befana" mi aveva lasciato un bel paio di scarponi da montagna chiodati che aspettavo da tempo: Era freddo ed intorno alla Fontana della Piazza c'era tutta una lastra di ghiaccio.
Ora, mentre i miei compagni che, poverini, portavano soltanto scarpe normali la evitavano, io, tutto baldanzoso, fidandomi dei miei scarponi chiodati, ho pensato di attraversarla: poggio un piede, alzo l'altro, sto per poggiarlo e, tra le risate dei compagni, mi ritrovo steso per terra.

Un caro saluto, Amilcare.
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MessaggioInviato: Ven Set 27, 2019 9:31 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Ciao!
Volevo ringraziavi, Caterina e Amilcare!
L'esame é andato bene, un dieci!
Sono contento e volevo condividerlo con voi, che me avete aiutato tanto!
Adesso per la fine d'anno, devo preparare una tesina, devo sciegliere uno di questi temi che vi aggiungo. Voi quale mi raccomandate???
Saluti!



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MessaggioInviato: Mer Ott 02, 2019 11:16 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Ciao Matias
Sono felice di essere stata utile!
In bocca al lupo per il prossimo impegno, facci sapere cosa hai scelto, ogni argomento è ricco di spunti e hai molte possibilità per argomentarli...per esperienza, scegli quello che più ti affascina, così, di istinto, e ti verrà tutto facile!

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MessaggioInviato: Sab Ott 05, 2019 6:49 pm    Oggetto: Condividi su Facebook Rispondi citando

Un 10! Shocked
Complimenti Matìas ! Very Happy

Per la scelta dell'argomento della tesina.... beh, concordo con Caterina, naturalmente Wink
Per le mie preferenze, tranne qualcuno, sono tutti interessanti ma se proprio proprio dovessi sceglierne uno, mi orienterei senz'altro sul primo!

Complimenti di nuovo... Very Happy

Saluti
Francesco

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