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Enrico Amico della Montagna
Registrato: 10/10/10 22:01 Messaggi: 45 Residenza: Alatri
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Francesco Site Admin
Registrato: 27/03/06 18:51 Messaggi: 6462 Residenza: Alatri
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Inviato: Gio Ott 14, 2010 8:40 pm Oggetto: |
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Ciao Enrico,
Appena visto il tuo intervento ho avuto un sussulto.
Non ci crederai ma anche io, il 5 di Agosto ed il 24 settembre (di quest'anno, ovviamente)
ho effettuato il tuo stesso rilievo con il GPS e riportato la traccia su Google Earth!!!
Proprio per dare un'idea della superficie del lago confrontandola con la foto satellitare di Google...
Avevo intenzione di postare entrambi i rilievi poi, invece, il guasto al forum...
L'idea mi era venuta leggendo i continui articoli sulla stampa locale afferenti il livello sempre più preoccupante del Lago di Canterno
e le relative assurde giustificazioni. La siccità, la mancanza di precipitazioni è stato detto!!!
Stessa motivazione ribadita proprio in questi giorni dall'Enel (che, ricordo, ha la concessione per lo sfruttamento delle acque)
in merito alla richiesta di motivazioni circa il mancato afflusso di acqua da Guarcino...
Bhé, non bisogna essere certo metereologi per constatare come l'estate appena trascorsa sia stata una delle più piovose degli ultimi anni...
Non voglio entrare nel merito della gestione della Riserva Naturale Lago di Canterno ( ) ma garantire almeno la stabilità
del livello dell'acqua durante il periodo di riproduzione degli acquatici sarebbe almeno un gran passo avanti...
Enrico ha scritto: | E i magnifici aironi cenerini fotografati da Francesco torneranno?.....
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Durante l'ultimo rilievo effettuato (24 sett.) ho avvistato con piacere un nutrito stormo di Aironi Cenerini, almeno una ventina!
La cosa mi ha sollevato visto che fino ad allora ne avevo visti ben pochi di cenerini, appena un paio di Aironi bianchi e nessun Airone rosso...
Sarà stato solo un caso che 'cenerini, 'bianchi e 'rossi si siano avvistati in maggior numero nella primavera/inizio estate del 2009
quando ampie aree erano ancora allagate ovvero quando nell'inverno precedente il Lago aveva raggiunto il massimo liello?
Saluti,
Francesco
L'ultima modifica di Francesco il Dom Ott 17, 2010 10:24 am, modificato 4 volte |
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Enrico Amico della Montagna
Registrato: 10/10/10 22:01 Messaggi: 45 Residenza: Alatri
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Inviato: Gio Ott 14, 2010 9:04 pm Oggetto: |
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Ciao Francesco, due domande sorgono spontanee ma l'acqua proveniente da Guarcino, dove va a finire?
E quella proveniente da Fiuggi perchè è ridotta ad un rigagnolo?
Una nota riguardo il mio rilevamento gps, ti posso assicurare che nel 90% del percorso, avendolo effettuato in mbike
e quindi affondavo la ruota, ero distante dall'acqua almeno 10 metri, quindi il lago è ancora piu piccolo.
Una curiosità ma si può calcolare la superficie del lago?
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Alessia Grande amico della montagna
Registrato: 07/10/10 22:09 Messaggi: 58
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Inviato: Ven Ott 15, 2010 1:19 pm Oggetto: |
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non so che altro dire........
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Francesco Site Admin
Registrato: 27/03/06 18:51 Messaggi: 6462 Residenza: Alatri
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Inviato: Ven Ott 15, 2010 1:25 pm Oggetto: |
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Enrico ha scritto: | Ciao Francesco, due domande sorgono spontanee ma l'acqua proveniente da Guarcino, dove va a finire? E quella proveniente da Fiuggi perchè è ridotta ad un rigagnolo?
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Ciao Enrico,
Dunque, vedrò di rispondere con ordine alle tue domande...
L'acqua deviata dalle sorgenti del Cosa arriva al Lago di Canterno attraverso una galleria artificiale
la cui uscita corrisponde allo scivolo visibile nella foto in allegato...
Come meglio specificato negli articoli di stampa che sono riuscito a reperire, l'acqua del Cosa avrebbe dovuto alimentare il lago
già dal 15 settembre.. avrebbe dovuto visto che a causa della asserita siccità a tutt'oggi questo contributo è ancora assente...
L'acqua che arriva da Fiuggi attraverso l'unico affluente naturale, il Diluvio (nome più paradossale non avrebbe potuto avere!!!),
ha orignine per la quasi totalità, soprattutto in Estate, dal depuratore della cittadina termale !!!
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La galleria artificiale per l'afflusso dell'acqua dal Cosa |
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Ciociaria Oggi del 12 ottobre 2010 |
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Ciociaria Oggi del 14 ottobre 2010 |
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L'ultima modifica di Francesco il Dom Ott 17, 2010 10:26 am, modificato 1 volta |
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Francesco Site Admin
Registrato: 27/03/06 18:51 Messaggi: 6462 Residenza: Alatri
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Inviato: Ven Ott 15, 2010 1:44 pm Oggetto: |
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Enrico ha scritto: | ....
Una nota riguardo il mio rilevamento gps, ti posso assicurare che nel 90% del percorso, avendolo effettuato in mbike e quindi affondavo la ruota,
ero distante dall'acqua almeno 10 metri, quindi il lago è ancora piu piccolo. Una curiosità ma si può calcolare la superficie del lago? |
I rilievi del 5 agosto e del 24 settembre 2010 sono stati effettuati esattamente al limite dell'acqua tranne che in corrispondeza del
Fosso del Diluvio dove una pericolosissima inconsistenza del fango mi ha costretto a tenermi lontano dal bagnasciuga anche di 15/20 metri.
Nella foto allegata, relativa al 24.09.2010, in rosso il limite reale, in giallo, quello desunto...
(Sovrappore entrambe le tracce non avrebbe permesso di discriminarle considerata la prospettiva della foto satellitare).
Data l'incomprensibile non corrispondenza tra Google Earth ed il GPS utilizzato, ho provveduto a "centrare"
il rilievo utilizzando come punto di riferimento l'albero secco contrassegnato nella foto con il puntino rosso.
Questi i dati rilevati:
5 agosto 2010: livello acqua 539,6 m; perimetro 5,2 km. Il Garmin mi restituisce una superficie pari a 0,8 chilometri quadrati.
Mah, mi sembra decisamente poco, evidentemente il dato potrebbe non riferirsi al percorso effettuato. Prendiamolo così com'è..
24 settembre 2010: livello acqua 538,6 m (ben 1 metro in meno rispetto ad appena 50 giorni prima!!! ); perimetro 4,7 km.
Superficie (con le stesse riserve indicate) di 0,7 chilometri quadrati...
Da rilevare che il livello del lago il 30 gennaio 2009, ovvero quando raggiunse livelli record, era di ben 546,7 m.!!! e,
se non ricordo male, proseguì a salire ancora per qualche mese....
Va osservato che la foto satellitare di google è dell'8 maggio 2003 e si riferisce ad un livello chiaramente più basso rispetto al 30.01.2009.
Bhè, i dati parlano da soli ...
Nelle seguenti foto qualche riferimento visivo:
Foto nr. 1: Il rilievo effettuato il 24.09.2010 proiettato su Google Earth;
Foto nr. 2: La chiusa del Lago di Canterno al 5 agosto 2010;
Foto nr. 3: Dettaglio del livello al 5 agosto 2010;
Foto nr. 4: La chiusa del Lago di Canterno al 24 settembre 2010;
Foto nr. 5: Dettaglio del livello al 24 settembre 2010;
Foto nr. 6: Dettaglio del livello al 30 gennaio 2009;
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Il rilievo effettuato il 24.09.2010 proiettato su Google Earth |
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Foto nr. 2: chiusa Canterno al 05.08.2010 |
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Foto nr. 3: dettagio chiusa Canterno al 05.08.2010 |
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Foto nr. 4: chiusa Canterno al 24.09.2010 |
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Foto nr. 5: dettaglio chiusa Canterno al 24.09.2010 |
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Foto nr. 6: dettaglio chiusa Canterno al 30.01.2009 |
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L'ultima modifica di Francesco il Dom Ott 17, 2010 10:30 am, modificato 3 volte |
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Francesco Site Admin
Registrato: 27/03/06 18:51 Messaggi: 6462 Residenza: Alatri
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Inviato: Ven Ott 15, 2010 1:50 pm Oggetto: |
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Infine 2 panoramiche:
Nalla prima foto il lago il 30 gennaio 2009 e nella seconda il 24 settembre 2010...
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Panoramica Lago di Canterno al 30 gennaio 2009 |
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Panoramica Lago di Canterno al s4 settembre 2010 |
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Amilcare Aquila Reale
Registrato: 12/11/06 12:26 Messaggi: 818
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Inviato: Ven Ott 15, 2010 2:25 pm Oggetto: |
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Aspetatevi un ulteriore abbassamento del livello del lago.
Verso la fine di novembre si potrebbe formare un istmo che dalla penisoletta che vedete in basso a sinistra,
congiungerà un'isoletta che viene sommersa solo in casi eccezionali, come è capitato quest'anno e l'anno scorso.
Fa fede di questo anche la foto che ho scattato, non ricordo in che anno e quindi non so se è ancora presente, intitolata: L'albero degli impiccati.
Sarebbe perciò il caso che si stabilisse un margine entro il quale possano muoversi i livelli dell'acqua e consolidare le sponde per il tratto
interessato, perchè lo sciabordio erode le sponde, trascina la terra a valle e scopre e distrugge le testimonianze storiche.
(Se ci fate caso, vedrete che sulle rive, per lo sciabordio appunto, si formano degli scalini,
questi scalini vengono, poi, erosi dalle piogge che trasportano la terra nel lago ).
Questo problema (Canterno è il classico "Tetto delle monache"), era già stato affrontato in una riunione promossa dalle sezioni dell'Archeoclub,
del CAI e del WWF di Alatri, alla quale parteciparono i sindaci dei comuni rivieraschi e l'ENEL (Per chi ricorda, ne ho già scritto su questo forum)
e si concluse che ciascuno, sopratutto l'ENEL che è la più interessata alla riserva d'acqua del lago, secondo le proprie competenze,
si sarebbe adoperato per la salvaguardia del lago e delle sue sponde.
Si era anche parlato di una revisione della galleria che convoglia l'acqua del Cosa da Guarcino e che perde più acqua di quanta ne arriva al lago
(Una volta entrava tant'acqua quanta ne sarebbe uscita per le necessità della Centrale e il lago manteneva un livello pressocchè costante, tanto
alto da coprire, per una buona metà, la ghiera del pozzo che si vede, guardando a sinistra, dal parcheggio del "Pescatore")
Unico risultato: il divieto di circolazione delle macchine che sconvolgevano il terreno e la creazione dell'oasi, importante perchè, inibendo la caccia,
ha creato le condizioni per lo stanziamento degli uccelli, ma che per il resto (Vedi la sporcizia e i miasmi estivi), salvo la recinzione,
ha lasciato le cose come stavano.
(A proposito cosa stanno facendo sulla sponda orientale?)
Amilcare
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Enrico Amico della Montagna
Registrato: 10/10/10 22:01 Messaggi: 45 Residenza: Alatri
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Inviato: Ven Ott 15, 2010 6:14 pm Oggetto: |
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France' che devo dire, mi dispiace di aver anticipato i tuoi post argomentando il tutto solo con la rilevazione gps....
Come al solito hai fatto un lavorone, documentando tutto in maniera perfetta.
Negli articoli dei giornali, che hai inserito, si parla di siccità non vorrei dire stupidaggini,ma il 2009 e il 2010 mi sembrano essere stati abbastanza piovosi.
E parlo da ciclista che esce assiduamente 3 volte a settimana, e l'acqua che ho preso in questi due anni me la ricordo bene.....
L'effetto sabbie mobili li alla foce del Diluvio l'ho provato anche io e devo dirti non senza provare qualche brivido......
Per rispondere ad Amilcare, è un progetto della Provincia di Frosinone, credo giunta Scalia, in cui è prevista
la costruzione di una cavea un parco fotovoltaico e all'interno della costruzione si parlava di un museo.
La cosa paradossale è che adesso dall'interno di quella costruzione è difficile scorgere il lago.
Esiste anche un sito http://www.riservanaturalecanterno.it/ nel quale naturalmente questi temi non vengono trattati.
Comunque il lago sta sparendo.. non ci rimane altro che sperare che ci siano abbondanti piogge, ma solo nella zona del lago.
Saluti a tutti.
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Enrico Amico della Montagna
Registrato: 10/10/10 22:01 Messaggi: 45 Residenza: Alatri
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Francesco Site Admin
Registrato: 27/03/06 18:51 Messaggi: 6462 Residenza: Alatri
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Inviato: Sab Ott 16, 2010 6:16 pm Oggetto: |
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Enrico ha scritto: | France' che devo dire, mi dispiace di aver anticipato i tuoi post argomentando il tutto solo con la rilevazione gps.... |
Ma figurati Enrico, anzi... devo ringraziarti invece, mi hai dato il "la" per pubblicare i dati che avevo raccolto...
Enrico ha scritto: |
Negli articoli dei giornali, che hai inserito, si parla di siccità non vorrei dire stupidaggini,ma il 2009 e il 2010 mi sembrano essere stati abbastanza piovosi. E parlo da ciclista che esce assiduamente 3 volte a settimana, e l'acqua che ho preso in questi due anni me la ricordo bene..... |
Già, e mi piacerebbe che gli amici del forum appassionati di metereologia inserissero magari dati statistici..
Come detto, comunque, non mi sembra affatto che l'estate scorsa sia stata avara di pecipitazioni, anzi... Prova ne è che allo Iubero dell'Ortara, a metà Agosto, c'era ancora acqua!!!! Non ricordo negli anni passati un evento del genere...
Enrico ha scritto: |
L'effetto sabbie mobili li alla foce del Diluvio l'ho provato anche io e devo dirti non senza provare qualche brivido...... |
Non ci crederai ma avrò impigato più tempo e fatica a percorrere quel breve tratto in giallo che per tutto il resto del percorso. Impressionante! in alcuni punti si affondava anche fin sopra il ginocchio e fermarsi soltanto un istante a prendere fiato equaleva a rischiare di rimanere imprigionati nel fango!!!
Enrico ha scritto: |
Per rispondere ad Amilcare, è un progetto della Provincia di Frosinone, credo giunta Scalia, un cui è prevista la costruzione di una cavea un parco fotovoltaico e all'interno della costruzione si parlava di un museo. La cosa paradossale è che adesso dall'interno di quella costruzione è difficile scorgere il lago.
Esiste anche un sito http://www.riservanaturalecanterno.it/ nel quale naturalmente questi temi non vengono trattati. Comunque il lago sta sparendo.. non ci rimane altro che sperare che ci siano abbondanti piogge, ma solo nella zona del lago.
Saluti a tutti. |
Grazie per le info e per il link...
Ha, dimenticavo, mi associo alla speranza di pioggia limitata al solo Lago di Canterno e.... aggiungo a quella della neve in montagna...
Saluti,
Francesco
L'ultima modifica di Francesco il Gio Mag 26, 2011 6:35 pm, modificato 1 volta |
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Amilcare Aquila Reale
Registrato: 12/11/06 12:26 Messaggi: 818
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Inviato: Mar Ott 19, 2010 6:00 pm Oggetto: |
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Ho ritrovato l'articolo pubblicato dulla rivista Terra Nostra nel mese di Ottobre del 1983 e penso di riproporvelo:
Saluti Amilcare
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arrampicatoreasociale Grande amico della montagna
Registrato: 21/10/10 07:02 Messaggi: 84 Residenza: (fr)
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Inviato: Gio Ott 21, 2010 7:10 am Oggetto: |
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domanda: quanti metri cubi di acqua consuma al giorno una centrale ad olio di palma?
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Francesco Site Admin
Registrato: 27/03/06 18:51 Messaggi: 6462 Residenza: Alatri
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Inviato: Gio Ott 21, 2010 4:48 pm Oggetto: |
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Ciao Arrampicatoreasociale, ben ritrovato!
Dunque, ho svolto qualche accertamento informale:
Premetto che la situazione non è delle più rosee, purtroppo, né per l'immediato né per il futuro e permanendo l'attuale stato delle cose sia il Lago di Canterno che il Fiume Cosa non potranno che peggiorare la condizione di criticità in cui versano. Il paradossoè che più si andrà avanti e più il triste adagio mors tua vita mea diventerà reale e concreto...
Ma andiamo con ordine: nel 1959 o 1961 (non ricordo bene) è iniziato lo sfruttamento delle acque del realizzato e stabilizzato lago di Canterno ai fini della produzione di energia elettrica in virtù di un'apposita concessione statale all'allora Società Elettrica Romana.
(Come indicato nell'articolo di Gaetano de Persiis raggiungibile a QUESTO LINK, il Lago venne realizzato nel 1942 attraverso la costruzione della torretta (diga atipica), sul Pertuso, inghiottitoio naturale la cui ostruzione e la relativa liberazione per la pressione dell'acqua faceva sì che il Lago si creasse e si prosciugasse ciclicamente. A livello conoscitivo sarebbe interessante rilevare le condizioni del bacino successivamente al 1942 e fino al 1959... considerato però che, come dirò più avanti, il livello medio era stato stabilito in 545,5 m, bhè, il dato non lascerebbe adito a diverse interpretazioni...)
Al fine di aumentare l'approvigionamento idrico del lago vennero realizzate delle apposite opere idrauliche tra cui, le principali, la costruzione di una presa presso i vicini Laghetti Lattanzi e lo scavo di una galleria per la distrazione delle acque del fiume Cosa all'uopo costruendo una vasca di derivazione a monte di Guarcino nei pressi delle sorgenti di Caporelle.
Se la prima opera determinò la scomparsa totale dei Laghetti Lattanzi, la seconda iniziò quel processo irrversibile del quale stiamo e continueremo a pagare il conto.
Per inciso: i Laghetti Lattanzi si trovavano in territorio del comune di Trivigliano in una depressione visibile percorrendo la strada che proviene da Alatri (fraz. Castagneto) o da San Giovanni sulla s.s. nr 155, pochi chilometri prima del lago, luogo ove sorge appunto una costruzione che ospita la pompe per il trasferimento delle acque ivi convogliate al lago.
Grazie a questi nuovi contributi il livello medio del lago, fino ad allora stabilito in m. 545,5 venne innalzato a m. 548,5 quota alla quale è posto lo sfioratoio, il troppo pieno, in cima alla torretta di captazione.
Da evidenziare, in proposito che tale dato si riferisce soltanto ed esclusivamente ad una quota, per così dire, fiscale, ovvero il limite entro il quale era stata accordata la concessione. Senza lo sfioratoio a quel livello, 548,5 m., la Società Elettrica Romana avrebbe infatti giovato di una quantità maggiore di acqua fuori concessione così cagionando un danno verso l'erario!!!
Con la nascita dell'Ente Nazionale per l'Energia ELettrica nel 1962, istituzione statale deputata in via esclusiva alla gestione e produzione dell' energia elettrica per il fabbisogno del Paese, tutte le concessioni in materia furono acquisite dal nuovo organismo tra cui, ovviamente, quella relativa al lago di Canterno.
Mentre però la concessione alla Società Elettrica Romana, in quanto privata, aveva una durata di anni 60, per l'ENEL, ente statale, divenne perpetua!
Con la privatizzazione dell'ENEL le cose cambiarono nuovamente per cui con la Legge nr. 79 del 1999 tutte le concessioni all'ENEL, fino ad allora perpetue, vennero rideterminate a scadenza trentennale.
Di fatto l'attuale concessione per lo sfruttamento ai fini energetici delle acque del lago di Canterno scadrà soltanto ad aprile del 2029!!!
Una delle prescrizioni imposte all'ENEL in merito alla distrazione delle acque del fiume Cosa stabilisce un minimo di portata, di "restituzione" al fiume della sua acqua, pari a 100 litri al secondo.
La vasca a cui faccio riferimento in narrativa, è dotata in proposito di un sistema di paratoie per le quali, garantiti i 100 litri imposti, l'acqua raggiunge lo sfioro della galleria e tramite questa arriva a Canterno.
Ora vuoi per il crescente fabbisogno idrico della popolazione (le sorgenti del Cosa - e quelle di Capofiume - "dissetano" mezza Ciociaria senza dimenticare il prelievo dello stabilimento Filette le cui bottiglie sono esportate anche in tutto il mondo), vuoi per la criticità del periodo (l'autunno è il mese in cui statisticamente le sorgenti sono più a secco) sta di fatto che a tutt'oggi per garantire il citato minimo al fiume Cosa, il lago di Canterno ancora non giova del vitale afflusso di quelle acque...
Mors tua vita mea?
Questo l'antefatto all'intervento di arrampicatoreasociale.
Per tornare alla sua domanda sembra che la centrale ad olio di palma di Guarcino non richieda utilizzo di acqua.
Sembra invece che la cartiera, alimentata dalla centrale ad olio (di cui ne è realizzatrice e proprietaria), si sia lamentata per lo scarso afflusso di acqua, afflusso insufficiente a diluire entro i parametri di legge le scorie di produzione sversate nel fiume Cosa...
Questo, in sintesi, l'esito di superficiali ma difficili "indagini" svolte personalmente...
Mah, ci sarebbe tanto da dire...
Innanzitutto andrebbero radicalmente rivisti i termini della concessione stabiliti all'epoca ovvero quando la sete di enegria per il boom che sarebbe avvenuo da li a poco non teneva minimamente in considerazione i problemi ambientali che si sarebbero potuti creare. Revisione da fare adesso, però, subito e non nel 2029 quando, continuando di questo passo, non ci sarà nulla di cui discutere... E se, come accennato, il livello medio del lago precedentemete allo sfruttamento era stabilito in m. 545,5 evidentemente qalcosa vorrà dire...Mi piacerebbe poi sapere quanto incida a livello locale/nazionale l'apporto di energia (evidentemente determinate) dato dalle acque di Canterno !!!
Sarebbero inoltre opportuni maggiori controlli degli Enti preposti su tutta la "filiera" della gestione delle acque e, non da ultimo, una maggiore coscienza civica nella consapevolezza che l'acqua è davvero un bene prezioso e che, in quanto tale, non va sprecata...
Saluti,
Francesco
L'ultima modifica di Francesco il Sab Nov 05, 2011 7:10 pm, modificato 1 volta |
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Enrico Amico della Montagna
Registrato: 10/10/10 22:01 Messaggi: 45 Residenza: Alatri
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Inviato: Gio Ott 21, 2010 9:07 pm Oggetto: |
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Googleggiando qua e la come dici tu, caro francesco, ho trovato questo interessante articolo DOSSIER MEDICINA DEMOCRATICA: CENTRALE A OLIO DI PALMA nell'allegato link http://www.livornolibera.it/2010/01/dossier-medicina-democratica-centrale-a-olio-di-palma/ dal quale sembrerebbe che c'è uso di acqua durante i processi di funzionamento della centrale.... quindi forse non è proprio la siccità........
Saluti a tutti.
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Francesco Site Admin
Registrato: 27/03/06 18:51 Messaggi: 6462 Residenza: Alatri
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Inviato: Ven Ott 22, 2010 6:51 pm Oggetto: |
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Ciao Enrico,
grazie per il link
Leggendo la lunga ed esaustiva relazione sembra che di acqua ne abbia proprio un gran bisogno la centrale...
Sarà allora un caso che al Lago di Canterno non arrivi ancora acqua dal Cosa in concomitanza con l'anno di entrata in funzione della centrale ad olio di Palma di Guarcino???
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Enrico Amico della Montagna
Registrato: 10/10/10 22:01 Messaggi: 45 Residenza: Alatri
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Inviato: Ven Ott 22, 2010 7:30 pm Oggetto: |
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Scusa France' per l'ennesima domanda che ti pongo..... I metri che si possono rilevare sull'inghiottitoio del Pertuso (m 539.... etc) esattamente a cosa corrispondono? Riguardo la centrale ad olio di palma credo che sfrutti il calore per scaldare dell'accqua e il vapore attiva le turbine... quindi se non dico cavolate di acqua se ne utilizza eccome. Speriamo bene......
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arrampicatoreasociale Grande amico della montagna
Registrato: 21/10/10 07:02 Messaggi: 84 Residenza: (fr)
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Inviato: Sab Ott 23, 2010 7:43 am Oggetto: |
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io ho solo fatto 2+2. proprio da quest'anno non arriva più acqua nonostante secondo le nostre impressioni questa estate ci sia stata meno siccità di altre volte. servirebbe qualcuno che può informarsi sull'effettivo consumo di acqua della centrale in questione.
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Francesco Site Admin
Registrato: 27/03/06 18:51 Messaggi: 6462 Residenza: Alatri
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Inviato: Sab Ott 23, 2010 2:26 pm Oggetto: |
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Ciao arrampicatoreasociale,
credimi, purtroppo non è assolutamente facile reperire informazioni in merito...
L'articolo a cui fa riferimento il link segnalato da Enrico, ad ogni buon conto, mi sembra piuttosto esaustivo ed a questo punto ...credo anch'io che 2+2 faccia proprio 4!!!
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arrampicatoreasociale Grande amico della montagna
Registrato: 21/10/10 07:02 Messaggi: 84 Residenza: (fr)
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